ANMERKUNG DER REDAKTION: Der Defender ist bestrebt, einen Raum für wissenschaftliche Debatten zu bieten. Einen Gegenbeweis zu diesem Artikel können Sie in diesen Beitragvon Rosemary Frei, MSc lesen.

Geert Vanden Bossche, DMV, Ph.D., hat nichts gegen Impfstoffe. Tatsächlich hat der unabhängige Virologe früher für die Impfallianz GAVI und die Bill & Melinda Gates Foundation gearbeitet.

Bossche sagt, die bisher zugelassenen COVID-Impfstoffe seien von „einfach brillanten“ Menschen entwickelt worden und er habe daran nichts zu kritisieren. Aber, so sagt er Dr. Phillip McMillan in einem Interview, „bitte setzen Sie den richtigen Impfstoff am richtigen Ort ein. Und setzen Sie ihn nicht in der Hitze einer Pandemie bei Millionen von Menschen ein.“

Bossche sagt, dass eine Kampagne zur Massenimpfung mitten in einer Pandemie mit Impfstoffen, die die Übertragung nicht verhindern, auf individueller – und globaler – Ebene katastrophal ist:

„Wir werden einen hohen Preis dafür zahlen. Und ich werde emotional, weil ich an meine Kinder denke, an die jüngere Generation. Ich meine, es ist einfach unmöglich, was wir hier tun. Wir verstehen die Pandemie nicht.“

In einem offenen Brief an die Weltgesundheitsorganisation (WHO) schrieb Bossche, dass „wir gegenwärtig Impflinge zu asymptomatischen Trägern machen, die infektiöse Varianten ausscheiden.“

Bossche hat noch keine Rückmeldung von der WHO erhalten, was ihn beunruhigt.

„Es geht um Menschheit … Ich meine, es geht um Ihre Kinder. Es geht um Ihre Familie. Es geht um meine Familie. Es geht um jeden. Genau. Und es ist für mich einfach so – ich setze alles aufs Spiel, weil ich meine Hausaufgaben gemacht habe. Und das ist einfach eine moralische Verpflichtung. Eine moralische Verpflichtung.“

Schauen Sie sich das Videoan:

Lesen Sie die Abschrift des Interviews:

McMillan: Ich denke, das erste, was wir verdeutlichen müssen, ist, dass wir erklären müssen, Sie sind jemand, der sozusagen im Bereich der Impfstoffentwicklung tätig ist. Wie sieht dieser Hintergrund aus?

Bossche: Nun, ich habe, was Impfstoffe angeht, hauptsächlich einen Hintergrund sowohl in der Industrie als auch im Non-Profit-Bereich. So habe ich mit der Bill & Melinda Gates Foundation, GAVI [The Vaccine Alliance – der Impfallianz] zusammengearbeitet und mich dabei besonders auf Impfstoffe für die globale Gesundheit konzentriert.

Und ich habe auch mit verschiedenen Firmen zusammengearbeitet, Impfstofffirmen, die natürlich hauptsächlich prophylaktische Impfstoffe entwickeln, und mein Hauptinteresse galt eigentlich immer der Gestaltung von Impfstoffen. Also der Konzeption, wie wir das Immunsystem auf eine Art und Weise trainieren können, die in gewisser Weise effizienter ist, als wir es jetzt mit unseren konventionellen Impfstoffen tun.

McMillan: Richtig. Das ist also der Arbeitsbereich, in dem Sie tätig waren. Sie entwickeln Impfstoffe, Sie arbeiten auch mit dem Ebola-Impfstoff. Einer der wirklich, wirklich gefährlichen Viren, die wir da draußen in der Welt haben. Wie funktioniert das? Ist es, ist das eine einfache Geschichte?

Bossche: Nun, das war war keine einfache Sache, lassen Sie mich das ganz klar sagen. Ich war einer der Koordinatoren des Ebola-Programms bei GAVI. Wir standen also in Kontakt mit verschiedenen Impfstoffunternehmen, die Ebola-Impfstoffe entwickelten, weil es für GAVI wichtig war, die richtige Wahl zu treffen, den richtigen Impfstoff, damit dieser Impfstoff in den westafrikanischen Ländern eingeführt werden konnte, die vor einigen Jahren diese schwere Ebola-Krise hatten. Das war also keine, sagen wir mal, operative praktische Arbeit.

Es ging mehr um die Koordination, aber natürlich auch darum, die Auswirkungen des Einsatzes einiger dieser Impfstoffe in größeren Populationen und in einem Gebiet, in dem wirklich eine Epidemie grassiert, zu bewerten, denn das ist eine sehr spezielle und besondere Situation.

McMillan: Ja. In der Tat hatten wir in den letzten hundert Jahren so viel Erfolg mit einigen sehr großen Durchbrüchen mit Impfstoffen, Pocken, Masern, Mumps, Röteln, Polio. Aber wir haben uns mit anderen Impfstoffen schwer getan. Ohne ins Detail zu gehen, weil das sehr schwer zu vermitteln ist, aber gibt es einen Unterschied in der Funktionsweise von Viren, der es einfacher macht, einen Impfstoff zu entwickeln?

Bossche: Nun, ich denke, ja, da gibt es einen Unterschied, Philip. Im Wesentlichen müssen wir natürlich zwischen dem unterscheiden, was wir als akute selbstlimitierende Krankheiten bezeichnen. Es handelt sich um Krankheiten, die auf natürliche Weise zu einem Ende kommen, in dem Sinne, dass das Individuum den Erreger letztendlich eliminieren wird. Natürlich können manche Menschen daran sterben. Natürlich, lassen Sie uns das ganz klar sagen. Diejenigen, die überleben, werden schließlich den Erreger eliminieren.

Das betrifft die große Mehrheit der Impfstoffe, die wir bisher entwickelt haben. Das brauche ich Ihnen bei anderen Viren nicht zu sagen, bei denen wir ganz klar sehen, dass sie sich auf eine ganz andere Weise verbreiten. Sie verbreiten sich zum Beispiel von Zelle zu Zelle, sie sind eher intrazellulär.

Sie neigen dazu, chronische Infektionen zu entwickeln, die nicht selbstlimitierend sind, es ist dann nicht akut selbstlimitierend, es ist chronisch. Das ist viel schwieriger. Und der Grund dafür ist in erster Linie, dass die meisten Impfstoffe, die wir entwickeln, immer noch Impfstoffe auf Antikörperbasis sind.

Wir brauchen also diese Antikörper im Blut, oder wir brauchen diese Antikörper, um sie zum Beispiel auf die Schleimhaut zu übertragen, um den Erreger einzufangen und zu neutralisieren. Also einige der anderen Viren haben eine sehr heimtückische Strategie in dem Sinne, dass sie sich in Zellen verstecken, dass sie schon an der Schleimhautbarriere eindringen können, sofort in die Zellen. Und dann können die Zellen wandern, zum Beispiel in die Lymphknoten.

Sie sind also von den Antikörpern abgeschirmt, und das macht es sehr, sehr schwierig, weil wir wissen, dass wir sie bis zu einem gewissen Grad im Blut abfangen können, aber was sie die ganze Zeit tun, ist, dass sie eine Mutation entwickeln und sie entkommen, sie entkommen vollständig unseren Antikörperantworten.

Das macht es also viel schwieriger. Das ist auch der Grund, warum wir auch gegen Krebs und anderes nicht extrem erfolgreich mit Impfstoffen als Stand-Alone-Therapie waren.

McMillan: Ja, absolut. Ja. Es bringt uns also dahin, wo wir in Bezug auf COVID-19 stehen. Nun, wenn wir jetzt das Jahr 2020 betrachten, wenn wir auf die Pandemie zurückblicken und wie es angefangen hat, und das habe ich damals immer gesagt, als die Pandemie begann, als sie von China und Italien nach Europa, nach Großbritannien kam… Ich dachte, dass die einzige Möglichkeit, wie wir das in den Griff bekommen könnten, darin besteht, die Ausbreitung dieses offensichtlich sehr gefährlichen Virus’ zu unterbinden. Wir müssen zurückblicken und sehen, ob diese Entscheidungen richtig waren oder nicht. Aber wie wir schon sagten, im Nachhinein ist man immer schlauer. Was würden Sie jetzt sagen, wenn wir auf die Entscheidungen von damals zurückblicken, waren wir ungefähr auf dem richtigen Weg? Haben wir irgendwelche Fehler gemacht?

Bossche: Nun, offen gesagt, von Anfang an, und ich meine, es gibt viele Leute, die das bezeugen oder bezeugen können. Ich habe immer gesagt, dass es keine gute Idee ist, Lockdowns zu verhängen, die auch die jüngeren Leute betreffen würden.

Dass wir verhindern, dass jüngere Menschen Kontakt haben, dass sie dem ausgesetzt sind. Denn erinnern Sie sich, der große Unterschied damals war natürlich, dass wir einen Virenstamm hatten, den COVID-Stamm, der im Umlauf war, einen dominanten Stamm, und der nicht so hoch infektiös war wie die, die wir jetzt sehen.

Wenn ein neues Virus in eine Population eindringt, erreicht es natürlich sofort die Leute, die eine schwache Immunität haben. Und wir wissen, dass diese Menschen natürlich mehrheitlich ältere Menschen sind, Menschen, die Grunderkrankungen haben oder sonst immunsupprimiert sind et cetera.

Und natürlich, ich meine, es war sicher richtig, diese Menschen zu schützen und auch zu isolieren, aber wir müssen offen gesagt – und das haben wir nicht getan – zwischen den Menschen unterscheiden, die eine starke angeborene Immunität haben. Ich meine, wenn man eine Person sieht – man kann es nicht sehen, man weiß das nicht, aber wir wissen, dass junge Menschen eine ziemlich gute angeborene Immunantwort haben und deshalb sind sie natürlich geschützt und ich meine, noch mehr, wenn sie mit dem Coronavirus in Kontakt kommen. Es wird ihre natürliche Immunität stärken.

Deshalb habe ich es von Anfang an abgelehnt, dass Schulen und Universitäten geschlossen werden und dass Jugendliche sogar daran gehindert werden, miteinander Kontakt zu haben. Die Situation ist natürlich eine völlig andere.

Wenn man sich die gefährdeten Menschen anschaut, wenn das Virus in die Bevölkerung kommt, da gibt es keine humorale Immunität. Es besteht überhaupt keine Immunität. In der Tat ist niemand damit in Kontakt gewesen.

Also die jungen Leute, die können sich auf eine gute angeborene Immunität verlassen. Bei älteren Menschen lässt die angeborene Immunität nach. Sie wird zunehmend durch antigenspezifische, durch spezifische Immunität ersetzt, wenn die Menschen älter werden.

Diese Menschen mussten also ganz klar geschützt werden, aber es hat sehr lange gedauert, bis wir tatsächlich verstanden haben, wie genau die Immunantwort und das Virus zusammenspielen.

Es hat also eine Menge Verwirrung gegeben. Es wurden viele Fehler gemacht. Ich meine, im Nachhinein gesehen Fehler. Wissen Sie, und das hat auch von Anfang an zu einer mangelhaften Kontrolle geführt. Würde ich sagen.

McMillan: In Anbetracht dessen und der gegenwärtigen Situation, in der sich die Länder weltweit auf die Weihnachtszeit zubewegen, gibt es immer noch einen Anstieg der Fälle. Die Länder mussten versuchen, sich abzuschotten, das Maskentragen zu verordnen und so weiter, aber wir alle hatten die Hoffnung, dass Impfstoffe kommen und den Kreislauf durchbrechen würden. Ausgehend von Ihrer Expertise scheinen Sie eindeutig eine andere Sichtweise darauf zu haben, wie wir damals über Impfstoffe hätten denken sollten, und selbst jetzt, wie sehen Sie das?

Bossche: Nun, meine Sichtweise war und ist immer noch, dass man, wenn man in den Krieg zieht, besser sicherstellt, dass man die richtige Waffe hat, und die Waffe an sich kann eine ausgezeichnete Waffe sein. Und das ist es, was ich wirklich über die aktuellen Impfstoffe sagen will.

Ich meine, einfach brillante Leute, die diese Impfstoffe in kürzester Zeit und mit behördlicher Genehmigung und allem hergestellt haben. Die Waffe an sich ist also ausgezeichnet.

Die Frage ist, ob dies die richtige Waffe für die Art von Krieg ist, der gerade stattfindet. Und da ist meine Antwort definitiv nein, denn das sind prophylaktische Impfstoffe und prophylaktische Impfstoffe sollten typischerweise nicht an Menschen verabreicht werden, die einem hohen Infektionsdruck ausgesetzt sind.

Vergessen Sie also nicht, dass wir diese Impfstoffe in der Hitze einer Pandemie verabreichen. Mit anderen Worten: Während wir unsere Waffe vorbereiten, werden wir voll von dem Virus angegriffen. Das Virus ist überall. Das ist also ein ganz anderes Szenario als der Einsatz solcher Impfstoffe in einer Umgebung, in der der Geimpfte dem Virus kaum oder gar nicht ausgesetzt ist.

Und ich sage das, weil es für das Virus bei einem hohen Infektionsdruck so einfach ist, von einer Person zur anderen überzuspringen.

Wenn Ihre Immunreaktion jedoch gerade erst anläuft, wie wir es im Moment bei der Anzahl der Menschen sehen, die ihre erste Dosis bekommen, sind die Antikörper noch nicht voll ausgereift, die Titer sind vielleicht nicht sehr hoch. Ihre Immunreaktion ist also suboptimal, aber während sie eine Immunreaktion aufbauen, befinden sie sich mitten in diesem Krieg, sie werden vom Virus voll angegriffen, und zwar jedes einzelne Mal. Ich meine, das ist Lehrbuchwissen.

Jedes einzelne Mal, wenn Sie eine Immunantwort haben, die in Gegenwart einer Infektion, in Gegenwart eines Virus, einer infizierten Person, suboptimal ist, besteht die Gefahr, dass das Virus dem Immunsystem entkommt.

Das bedeutet also, dass das Virus der Immunantwort entgehen kann. Und deshalb sage ich, dass diese Impfstoffe für sich genommen, natürlich hervorragend sind. Aber sie inmitten einer Pandemie einzusetzen und eine Massenimpfung durchzuführen, denn dann versorgen Sie innerhalb kürzester Zeit die Bevölkerung mit hohen Antikörpertitern – dann kommt das Virus unter enormen Druck.

Ich meine, das würde keine Rolle spielen, wenn man ein Virus ausrotten kann, wenn man eine Infektion verhindern kann, aber diese Impfstoffe verhindern keine Infektion.

Sie schützen vor Krankheit, und weil wir leider nicht weiter schauen als bis zu unserer Nasenspitze, ist alles, was zählt, Krankenhausaufenthalte zu vermeiden.

Aber in der Zwischenzeit merken wir nicht, dass wir die ganze Zeit während dieser Pandemie durch unsere Eingriffe dem Virus die Möglichkeit geben, dem Immunsystem zu entkommen.

Und das ist natürlich eine sehr, sehr, sehr gefährliche Sache. Vor allem, wenn wir uns klarmachen, dass diese Viren nur zehn Stunden brauchen, um sich zu replizieren.

Wenn Sie also glauben, dass wir durch die Herstellung neuer Impfstoffe, eines neuen Impfstoffs gegen die neuen Infektionsstämme, auf den neuesten Stand kommen werden – es ist unmöglich, hier aufzuholen. Ich meine, das Virus wird nicht warten, bis wir diese Impfstoffe fertig haben. Ich meine, diese Sache geht weiter.

Und wie ich schon sagte, die Sache ist, wenn man das inmitten einer Pandemie macht, ist das ein enormes Problem.

Diese Impfstoffe sind hervorragend, aber sie sind nicht für die Verabreichung an Millionen von Menschen inmitten, in der Hitze einer Pandemie gemacht. Das sind also meine Überlegungen.

McMillan: Ist das dann gleichbedeutend, weil Sie das in Ihrer Arbeit erwähnt haben, ist das gleichbedeutend mit der Verwendung einer Teildosis von Antibiotika als antimikrobielle Therapie bei einer bakteriellen Infektion, wodurch man dann resistente Erreger produziert. Ist das die Art von Beispiel, auf das Sie anspielen?

Bossche: Nun, das ist eine sehr gute Parallele. Das ist auch die Parallele, die ich tatsächlich in der Arbeit verwende. Wir posten es einfach auf LinkedIn [das war ein Fehler, denn LinkedIn hat mehr als jede andere Plattform Wissenschaftler und Ärzte gelöscht und zensiert], eine Plattform, die offen für jeden sein sollte [falsch, sie lagern es an schlecht bezahlte “Faktenchecker” aus, die im Einklang mit den linken Narrativen der Nachrichten in den Medien aggressiv zensieren].

Ich meine, es ist reine Wissenschaft, denn wie Sie schon sagten, die Sache ist die Regel, es ist sehr einfach. Ich meine, dasselbe gilt für Antibiotika. Entweder passen die Antibiotika nicht sehr gut dem Erreger. Das ist nicht gut. Deshalb machen wir Antibiogramme, um erst einmal festzustellen, um was für einen Erreger es sich handelt. Und dann wählen wir die Antibiotika aus. Wir müssen eine sehr gute Übereinstimmung haben. Andernfalls kann es zu Resistenzen kommen.

Wenn ich das also mit der aktuellen Situation vergleiche, haben wir dann eine gute Übereinstimmung mit unseren Antikörpern? Nein, zu diesem Zeitpunkt haben wir keine gute Übereinstimmung mehr, weil wir diese Art von fast heterologen Varianten haben.

Das heißt, sie unterscheiden sich von dem ursprünglichen Stamm. Die Übereinstimmung ist also nicht mehr sehr gut. Und daher sehen wir, dass die Menschen noch geschützt sind, aber sie scheiden das Virus bereits aus. Das ist also die eine Sache.

Die andere Sache ist natürlich die Menge. Man sagt den Leuten, nehmen Sie Ihre Antibiotika nach Vorschrift, bitte nicht absetzen, sobald Sie sich gut fühlen, denn das heißt nicht, dass Sie die Antibiotika absetzen können. Das gilt auch hier.

Und das ist nur ein Beispiel. Wenn man Menschen nur eine Dosis gibt, sind sie gerade dabei, ihre Antikörper aufzubauen. Die Antikörper müssen noch vollständig ausreifen, usw. Dies ist also eine suboptimale Situation. Wir versetzen sie in eine suboptimale Situation in Bezug auf ihren Immunschutz. Und auf der anderen Seite befinden sie sich mitten im Krieg. Sie werden von all diesen hochinfektiösen Varianten voll angegriffen.

Es ist also ganz klar, dass dies das Entkommen des Virus’ vor dem Immunsystem vorantreibt und letztendlich die Resistenz gegen die Impfstoffe vorantreiben wird.

Mein Argument ist also, ja, Philip, es ist sehr ähnlich. Es gibt einen Unterschied. Das Virus benötigt lebende Zellen. Ich meine, wenn man die Immunflucht vorantreibt, aber der Erreger keine Chance hat, sich auf jemand anderen zu stürzen, wen kümmert’s?

Diese Situation ist jetzt anders, weil wir uns mitten im Krieg befinden, es herrscht ein hoher Infektionsdruck. Die Wahrscheinlichkeit, dass durch die Immunflucht sofort eine andere lebende Zelle gefunden wird, das Virus also einen anderen Wirt findet, ist also sehr, sehr hoch. Das ist definitionsgemäß so. Es ist fast die Definition einer Pandemie.

McMillan: Es wirft also eine einfache Frage auf, die uns hier jemand gestellt hat, nämlich, dass es dem gesunden Menschenverstand entspricht. Was sollen wir tun?

Bossche: Diese Frage ist sehr einfach. Ich meine, wir müssen einen besseren Job machen, wenn wir mit Situationen konfrontiert werden, die sehr dramatisch erscheinen. Zum Beispiel bei einer Epidemie. Unsere Generation hat nicht in Zeiten gelebt, in denen es Epidemien oder Pandemien gibt.

Und so ergreifen wir sofort Maßnahmen und stürzen uns mit den Mitteln, die wir haben, auf die Bestie, anstatt zu analysieren, was wirklich vor sich geht. Und eine Sache, die ich sehr interessant fand, war, und es ist etwas, das nicht wirklich verstanden wurde. Wir wissen, dass viele Menschen asymptomatisch infiziert sind, d.h. sie sind infiziert, aber sie entwickeln keine schweren Symptome. Natürlich können sie leichte Symptome einer Atemwegserkrankung haben, was auch immer.

Die Frage ist also, was genau mit diesen Leuten passiert, dass sie das Virus eliminieren können, sie eliminieren das Virus, sie übertragen es nicht.

Sie werden es für etwa eine Woche oder so ausscheiden. Und dann beseitigen sie das, oder man könnte sagen, ja, natürlich wissen wir, dass die Antikörper es beseitigen… Oh, Moment mal. Die Antikörper kommen später, Sie haben zuerst den Versuch, das Virus loszuwerden.

Und erst danach kommt es zu einem mäßigen und kurzzeitigen Anstieg der Antikörper. Die Antikörper können also nicht für die Eliminierung des Virus verantwortlich sein. Was ist also für die Eliminierung des Virus verantwortlich? Zum Glück haben wir eine Reihe von brillanten Wissenschaftlern, unabhängigen, brillanten Wissenschaftlern, die sich jetzt zunehmend zeigen. Und es gibt immer mehr Beweise dafür, dass es tatsächlich so ist, dass die natürlichen Killerzellen die Viren erledigen.

Also NK-Zellen – wenn das Virus in diese Epithelzellen eindringt und wenn es dort anfängt, sich zu vermehren, dann werden NK-Zellen aktiviert und sie werden die Zellen abtöten, in der das Virus versucht, sich zu vermehren.

Ich wollte damit sagen, dass das Virus auf eine lebende Zelle angewiesen ist. Also töten sie diese Zelle. Sie ist weg, es ist alles vorbei. Wir haben also die Lösung in der Pathogenese, denn manche Menschen eliminieren es.

McMillan: Auf jeden Fall. Ich wollte das nur klarstellen, denn wenn Sie von NK-Zellen sprechen, weiß vielleicht jemand nicht ganz, was Sie meinen. Sie meinen also natürliche Killerzellen. Es ist also eine bestimmte Gruppe von …

Bossche: Natürlichen Killerzellen …

McMillan: Entschuldigung. Es handelt sich um natürliche Killerzellen, eine spezielle Gruppe von weißen Blutkörperchen, die sich auf den Weg machen und die vireninfizierte Zelle beseitigen. Also, ja, Sie haben Recht. Denn ich habe aus klinischer Sicht sehr alte Patienten gesehen, von denen man erwarten würde, dass sie von dem Virus überwältigt werden, und sie haben ein paar Symptome und dann geht es ihnen gut. Ihr Körper schafft es also in manchen Fällen, es loszuwerden.

Das weist auf das Argument hin, das ich schon immer vorgebracht habe: Wir haben nicht genug Zeit damit verbracht zu verstehen, wie das Virus auf den Körper wirkt und wie sich die Pandemie dann auf die Welt auswirkt. Wir haben unsere ganze Zeit damit verbracht, nur nach Lösungen zu suchen. War das ein Fehler?

Bossche: Natürlich, das war der wichtigste Fehler, denke ich. Ich bin mir nicht sicher, ob viele Leute… und ich, ich gehörte auch dazu. In aller Bescheidenheit, ich gehörte also auch dazu. Ich bin mir nicht sicher, ob viele Menschen verstehen, wie sich eine natürliche Pandemie entwickelt und warum wir diese erste Welle haben. Wir haben die zweite Welle. Und wir haben diese dritte Welle.

Und, ich meine, diese Wellen von Krankheit und Mortalität und Morbidität, sie verschieben sich von einer Population zur nächsten. Ich will damit sagen, zum Beispiel die zweite Welle, das war typischerweise auch der Fall bei der Influenza im Ersten Weltkrieg, wo eigentlich mehr Soldaten, junge Menschen in den Schützengräben an der Influenza starben als an Verletzungen oder was auch immer. Also zuerst werden ältere Menschen mit schwachem Immunsystem und so weiter betroffen. Danach kommt es zu einer Morbiditäts- und Mortalitätswelle bei den jüngeren Menschen.

Und dann kommt es zurück zu Menschen, die Antikörper haben. Wir müssen also erst einmal verstehen: Oh, wie kommt das? Warum verschiebt sich plötzlich diese Morbiditäts- und Mortalitätswelle, warum sind es zum Beispiel drei Wellen? Wie ist das zu erklären? Und außerdem: Wie kommt es, dass manche Menschen von Natur aus geschützt sind und andere nicht? Was sind diese Mechanismen, was sind diese molekularen Mechanismen?

Denn wenn man Impfstoffe und all diese Dinge herstellt, wird sich dies am Ende auf molekularer Ebene gegenseitig beeinflussen. Und das haben wir nicht verstanden. Ich würde es einfach erklären. Wir verstehen unsere Waffe nicht, weil wir nicht verstehen, dass prophylaktische Impfstoffe nicht inmitten einer Epidemie eingesetzt werden sollten. Und wir verstehen nicht genau, was das Virus ist, oder? Wir ziehen also in einen Krieg und kennen unseren Feind nicht. Wir verstehen die Strategie unseres Feindes nicht. Und wir wissen nicht, wie unsere Waffe funktioniert. Ich meine, wie soll das gehen? Wir haben ein grundsätzliches Problem, an dem wir ansetzen müssen.

McMillan: Ich verstehe das, und ich akzeptiere das vollkommen, aber gleichzeitig denke ich immer noch, dass, wenn die Regierungen nicht in irgendeiner Weise reagieren… denn es muss gesehen werden, dass sie etwas tun. Sie scheinen sich in einer Situation zu befinden, in der sie es nur falsch machen können. Wenn sie nichts tun, werden sie kritisiert. Und wenn sie etwas tun, werden sie kritisiert werden. Ist das eine faire Aussage, die man machen kann?

Bossche: Das glaube ich nicht. Da gab es doch diesen Eid von dem, wie heißt der Typ nochmal? Hippokrates. Sie kennen den Grundsatz?

McMillan: Zuallererst nicht schaden.

Bossche: Okay. Nun, ich meine, es würde nichts ausmachen, wenn man anfängt, die Leute zu impfen und selbst wenn es nicht funktioniert. Das Problem ist, dass wir eine lang anhaltende Antikörperreaktion induzieren. Und in der Tat, wir wissen… ich meine, das ist nicht mein Wissen. Es ist alles veröffentlicht.

Das Problem ist, dass wir es nicht schaffen, die Teile des Puzzles zusammenzusetzen. Tatsache ist, dass diese langlebigen Antikörper, die natürlich eine hohe Spezifität für das Virus haben, unsere natürlichen Antikörper verdrängen. Weil sie natürliche Antikörper sind, sie haben ein sehr breites Spektrum, aber sie haben eine niedrige Affinität. Richtig?

Und dadurch, selbst wenn Ihre Antikörper nicht mehr funktionieren, weil es Resistenzen gibt oder die Stämme sich zu sehr vom ursprünglichen Stamm unterscheiden, werden diese Antikörper, die spezifischen Antikörper immer noch Ihre natürlichen Antikörper verdrängen. Und das ist ein riesiges Problem, denn ich habe gerade vor ein paar Minuten gesagt, dass diese natürlichen Antikörper Ihnen einen breiten Schutz bieten.

Dieser Schutz ist, ja, er ist variantenunspezifisch. Es spielt keine Rolle, welche Variante Sie bekommen. Es spielt nicht einmal eine Rolle, welcher Typ von Coronavirus hereinkommt. Sie werden Sie schützen. Es sei denn, Sie unterdrücken diese Ebene der angeborenen Immunität, oder sie wird zum Beispiel durch langlebige spezifische Antikörper verdrängt. Es ist also nicht so, dass Sie daneben getroffen haben. Okay, versuchen wir es noch einmal. Nein, Sie haben einen Schaden angerichtet. Ich meine, das ist anders als bei Medikamenten.

Jemanden zu immunisieren bedeutet, eine neue Software auf Ihrem Computer zu installieren. Vergessen Sie das nicht. Ich meine, diese Antikörper werden jedes Mal abgerufen, wenn man auf ein Coronavirus trifft, richtig? Ich meine, Sie können das nicht einfach auslöschen. Die Sache ist also sehr ernst. Dies ist sehr ernst.

McMillan: Das ist ein wichtiger Punkt, denn als ich mir einige der Forschungsarbeiten über die Herausforderungen ansah, denen man sich bei der ersten SARS-Epidemie gegenüber sah und man versuchte, die Impfstoffe zu entwickeln, war eines der Dinge, die sie herausgefunden haben – jedenfalls als sie es an den Frettchen getestet haben, war, dass sie, wenn sie sie erneut einem Coronavirus aussetzen, sie eine sehr schwere Reaktion darauf entwickelten. Ist es das, was Sie sagen wollen? Dass wir uns in eine Lage bringen, in der wir dann viel schwerer erkranken können, auch an Viren, die normalerweise recht harmlos sein sollten?

Bossche: Nun, Sie sehen meine ganze Leidenschaft und meine Überzeugung, aber ich meine, ich bin der letzte gewesen, der die Impfstoffe kritisiert hat in Bezug darauf, dass sie in gewisser Hinsicht unsicher sein könnten, weil man sogar diese Verschlimmerung der Krankheit haben würde aufgrund von Antikörpern, die nicht sehr gut zu dem Coronavirus passen, dem sie ausgesetzt sind und so weiter.

Ich weiß, dass es Berichte darüber gibt, und es gibt eine Menge ernsthafter Gedanken darüber. Aber ich denke, worüber wir gerade sprechen, das ist das Problem der Epidemie oder der Pandemie, also eine Population zu haben, die zu keinem Zeitpunkt in der Pandemie und zu einem großen Teil aufgrund unserer Intervention keine starke Immunantwort hat. Ich meine, das ist schon ernst genug. Das ist besorgniserregender als das eine oder andere unerwünschte Ereignis, das vielleicht ausgelöst werden könnte, ich will es nicht herunterspielen, aber das könnte vielleicht ausgelöst werden, weil die Leute Antikörper haben, die nicht mehr so gut zu dem Stamm passen, mit dem sie infiziert waren oder zu dem Stamm, dem sie ausgesetzt sind.

Und deshalb bilden sie einen Immunkomplex, sie neutralisieren das Virus nicht, sie bilden einen Immunkomplex und dieser Immunkomplex könnte vielleicht sogar das Eindringen des Virus in anfällige Zellen verstärken und somit zu einer Verschlimmerung der Krankheit führen.

Ich meine, das mag möglich sein, aber das Problem, von dem ich spreche, ist ein globales Problem. Es ist nicht eine Person, die ein unerwünschtes Ereignis bekommt. Es ist ein globales Problem, das darin besteht, dass dieses Virus immer infektiöser wird, weil wir die ganze Zeit damit leben und es eine Chance und Gelegenheit hat, einem Immunsystem zu entkommen und das Geschehen voranzutreiben.

Also, um das hervorzurufen bis auf ein Niveau, auf dem das Virus so infektiös ist, dass wir es gar nicht mehr kontrollieren können, diese hochinfektiösen Stämme – manche Leute glauben, oh, das Virus wird abflauen und es wird eine Reihe von Mutationen hervorbringen, um dann glimpflich und sanft zu verlaufen. Das wird nicht passieren. Ich meine, dieser hochinfektiöse Bereich bleibt bestehen.

Es wird keine spontanen Mutationen geben, die dieses Virus auf einmal wieder unschädlich machen würden, denn ein solches Virus hätte einen Wettbewerbsnachteil, es könnte nicht mehr dominant sein, also wird das nicht passieren. Wir sprechen hier also von einem sehr, sehr, sehr ernsten Problem.

McMillan: Also ich habe die Frage schon oft gesehen und ehrlich gesagt, ich bekomme diese Fragen auch gestellt. Wir kommen an einen Punkt, an dem die Menschen diese Impfung haben müssen. Das sieht so aus, als ob das die Realität ist. Entweder im Zusammenhang mit der Arbeit oder im Zusammenhang mit dem Reisen. Basierend auf dem, was Sie sagen, sind sie in einem Dilemma. Was bedeutet das?

Bossche: Nun, was bedeutet das? Das ist ganz klar. Es ist ganz klar, was das bedeuten wird.

Lassen Sie uns also die Konsequenzen sowohl auf Bevölkerungsebene als auch auf individueller Ebene betrachten, denn ich würde gut verstehen, wenn es für die Bevölkerung vielleicht nicht das Beste ist, aber wissen Sie, auf individueller Ebene ist es immer noch okay. Ja. Dann ist das keine einfache Frage.

Tatsächlich ist aber genau das Gegenteil der Fall. Nun, es ist nicht das Gegenteil. Die Impfung ist sowohl auf Bevölkerungsebene als auch auf individueller Ebene schädlich. Und ich sage Ihnen warum. Ich denke, auf der Bevölkerungsebene, wie ich Ihnen erklärt habe, haben wir es zunehmend mit hochinfektiösen Stämmen zu tun, die wir schon jetzt nicht kontrollieren können, weil wir im Grunde genommen – wenn wir jemanden impfen, machen wir diese Person zu einem potenziellen asymptomatischen Träger, der das Virus ausscheidet.

Aber auf individueller Ebene – wie ich Ihnen gerade gesagt habe, wenn Sie diese Antikörper haben und irgendwann… und ich bin dessen sicher. Man kann mir widersprechen, aber die Realität wird es zeigen.

Bossche: Ich denke, wir sind im Moment sehr nah an der Impfstoffresistenz. Und nicht umsonst fangen die Leute schon an, neue Impfstoffe gegen die Stämme zu entwickeln, usw.

Aber was ich sagen wollte ist, okay, wenn Sie das Ziel verfehlen, okay, dann könnten Sie sagen, dass nichts passiert ist. Nein. Sie verlieren damit gleichzeitig den wertvollsten Teil Ihres Immunsystems, den Sie sich überhaupt vorstellen können.

Und das ist Ihr angeborenes Immunsystem, denn die angeborenen Antikörper, die natürlichen Antikörper, die sekretorischen IGMs werden von diesen antigenspezifischen Antikörpern bei der Bindung an das Virus aus dem Feld geschlagen. Und das wird von Dauer sein. Das ist eine lange anhaltende Unterdrückung.

Und Sie verlieren jeden Schutz gegen jede andere Virusvariante oder Coronavirus-Variante und so weiter. Das bedeutet also, dass Sie keine einzige Immunreaktion mehr haben, Ihre Immunität ist gleich Null.

Es ist alles weg. Die Antikörper funktionieren nicht mehr. Und Ihre angeborene Immunität wurde komplett umgangen, und das, während hochinfektiöse Stämme im Umlauf sind.

Also, ich meine, wenn das nicht klar genug ist, verstehe ich es wirklich nicht. Und Leute – bitte lesen Sie das, was ich gepostet habe, denn es ist Wissenschaft, es ist reine Wissenschaft, reine Wissenschaft. Und wie jeder weiß, bin ich jemand, der sich leidenschaftlich für Impfstoffe einsetzt, nicht wahr?

Und ich habe keine Kritik an den Impfstoffen, aber bitte verwenden Sie den richtigen Impfstoff an der richtigen Stelle. Und setzen Sie sie nicht in der Hitze einer Pandemie bei Millionen von Menschen ein.

Wir werden einen hohen Preis dafür bezahlen. Und ich werde emotional, weil ich an meine Kinder denke, an die jüngere Generation. Ich meine, es ist einfach unmöglich, was wir da tun. Wir verstehen die Pandemie nicht.

Wir haben daraus eine künstliche Pandemie gemacht.

Wer kann erklären, woher auf einmal all diese hochinfektiösen Stämme kommen? Niemand kann das erklären.

Ich kann es erklären. Aber wir haben das bei früheren Pandemien, bei natürlichen Pandemien, nicht gesehen. Wir haben es nicht gesehen. Denn bei jedem einzelnen Mal war die Immunität niedrig genug, so dass das Virus nicht entkommen musste. Am Ende der Pandemie, als sich die Lage beruhigt hatte und eine Herdenimmunität herrschte, war also immer noch das gleiche Virus im Umlauf.

Was wir jetzt tun, ist, dass wir dieses Virus wirklich jagen, und es wird zunehmend ansteckend. Und ich meine, das ist einfach eine Situation, die völlig, völlig außer Kontrolle geraten ist.

Es ist also auch so, dass wir jetzt viele asymptomatische Ausscheider bekommen. Menschen, die das Virus ausscheiden, weil sie, wenn sie geimpft sind oder sogar noch Antikörper von früheren Erkrankungen haben, diese hochinfektiösen Varianten nicht mehr beherrschen können.

Und wie kommt das? Versteht noch jemand die Kurven? Ich sehe all diese Top-Wissenschaftler, die auf diese Kurve schauen, auf ihre Wellen. So wie jemand anderes an der Börse auf die Währungskurse schaut.

Alles, was sie sagen können, ist: Oh, es geht hoch, es stabilisiert sich. Es kann nach unten gehen, es kann nach oben gehen, und so weiter. Ich meine, das ist keine Wissenschaft. Sie haben keinen blassen Schimmer.

Sie wissen nicht einmal, ob die Kurve exponentiell ansteigt oder ob sie abfällt oder was auch immer. Sie sind völlig ratlos. Und das ist extrem beängstigend. Das war der Punkt, an dem ich gesagt habe, okay Mann, Du musst das analysieren. Man muss das, aber wissen Sie, diese Leute hören nicht zu. Das ist das Problem.

McMillan: Sie setzen also in der Tat Ihren Ruf aufs Spiel, weil Sie so leidenschaftlich darüber denken, denn ich garantiere Ihnen, dass keine Regierung, kein Gesundheitssystem hören will, was Sie sagen. Sie gießen damit quasi Öl ins Feuer für einen Impfgegner, der den Impfstoff nicht will.

Bossche: Nein, nein, also, nein. Denn ich bin eindeutig auch auf einige E-Mails von Impfgegnern eingegangen. Ich meine, es interessiert mich nicht, aber ich sage ihnen ganz klar, dass es an diesem Punkt vollkommen egal ist, ob Sie ein Impfbefürworter oder ein Impfgegner sind oder was auch immer, es geht um die Wissenschaft. Es geht um die Menschheit, nicht wahr?

Ich meine, verlieren wir jetzt nicht unsere Zeit damit, Leute zu kritisieren oder, ich meine, Impfgegner, okay. Wenn Sie kein Impfgegner sind, könnten Sie ein Stalker sein.

Man könnte, wissen Sie, wir stigmatisieren gerne, denn wenn man Menschen stigmatisiert, braucht man sich nicht mehr mit ihnen zu beschäftigen.

Oh, dieser Typ ist ein Impfgegner. Okay. Ich meine, er ist nicht mehr im Blickfeld. Oh, er ist ein Stalker. Er ist nicht mehr im Blickfeld. Ich meine, das ist eine Diskussion, die an dieser Stelle völlig irrelevant ist.

Es geht um die Menschheit. Und natürlich bin ich leidenschaftlich. Natürlich, ich meine, es geht um Ihre Kinder. Es ist Ihre Familie. Es ist meine Familie. Es sind alle. Stimmt’s? Und für mich ist es einfach so, dass ich alles aufs Spiel setze, weil ich meine Hausaufgaben gemacht habe. Und das ist einfach eine moralische Verpflichtung. Eine moralische Verpflichtung.

McMillan: Wow. Wow. Ich meine, da kann man nicht viel sagen, wie ich schon sagte, wenn man in der Position ist, beruflich Impfstoffe zu entwickeln und der Gesellschaft zu helfen, sich durch den Einsatz von Impfstoffen gegen Infektionen zu schützen, und in diesem Fall sagt man dann, halt, hier machen wir das Falsche. Es ist sehr schwierig, sich das nicht anzuhören. Das ist die Wahrheit.

Bossche: Nun, die Antwort ist sehr einfach. Ich meine, das ist menschliches Verhalten. Wenn wir in Panik sind, tun wir etwas und versuchen uns einzureden, dass es das Richtige ist, solange, bis es ein vollkommenes Chaos gibt und es zu einer vollkommenen Katastrophe kommt.

Und dann sagen die Leute, na ja, wissen Sie, ich meine, die Politiker werden wahrscheinlich sagen, wir sind von den Wissenschaftlern beraten worden und die Wissenschaftler werden vielleicht auf jemand anderen zeigen, aber das ist jetzt die Situation.

Ich bitte jeden einzelnen Wissenschaftler, das genau zu überprüfen, sich das anzuschauen, was ich schreibe, wissenschaftlich vorzugehen und genau die – ich nenne sie die Immunpathogenese der Krankheit – zu untersuchen. Und weil ich möchte, dass die Leute ihre Hausaufgaben machen.

Und wenn die Wissenschaft falsch ist, wenn ich nachweislich falsch liege, werde ich es zugeben, aber ich kann Ihnen sagen, ich setze nicht meine Karriere, meinen Ruf aufs Spiel.

Ich würde dies nicht tun, wenn ich nicht zu 200% überzeugt wäre. Und es geht nicht um mich, überhaupt nicht um mich. Es geht um die Menschheit. Die Menschen verstehen nicht, was derzeit vor sich geht. Und wir haben die Pflicht, dies zu erklären.

Und ich habe meinen Artikel auf LinkedIn gepostet und ich lade alle unabhängigen Wissenschaftler ein, es sich bitte anzuschauen, denn das kann leicht von Mikrobiologen, Immunologen, Genetikern verstanden werden, den vielen Biochemikern, usw., usw., all den Biologen, allen diesen Leuten, die elementares Wissen haben, es ist keine höhere Mathematik, wenn man elementares Wissen der Biologie hat, sollte man in der Lage sein, das zu verstehen.

Und ich meine, ich kann nur an diese Leute appellieren, als unabhängige Wissenschaftler aufzustehen und ihre Meinung zu äußern.

McMillan: Ja, ja, ja. Ich meine, das war ein langer Beitrag, den jemand über die angeborene Immunantwort, die falsche Überreaktion der angeborenen Immunantwort, die zu schädlichen Effekten bei anderen Coronaviren führt, vorgetragen hat. Also ich finde, Sie haben das sehr gut ausgedrückt, Geert. Ich denke, wenn man einfach nur Ihrer Erklärung zuhört, der Leidenschaft, dem Fokus auf die Wissenschaft, dann ist das alles, was man tun kann. Ich glaube, mehr möchte ich gar nicht sagen, weil ich diese Leidenschaft, die Sie gerade zum Ausdruck gebracht haben, nicht verspielen möchte.

Wie viel Sie tun, um zu versuchen, in Bezug auf die Auswirkungen, die diese Pandemie auf uns hat, etwas bewirken zu können. Wissen Sie, wir wissen das wirklich sehr zu schätzen, Geert. Wir wissen das sehr, sehr zu schätzen. Ich hoffe, dass genug Leute das teilen und sich das anhören, vor allem, weil ich mit vielen Wissenschaftlern in Verbindung stehe. Bitte setzen Sie sich mit Geert in Verbindung, werfen Sie einen Blick auf sein Papier und schauen Sie, was Sie darüber denken. Und wie Sie sagten, lassen Sie uns Entscheidungen auf wissenschaftlicher Basis treffen. Das ist das Beste, was wir zu diesem Zeitpunkt tun können.

Wunderbar. Bleiben Sie noch am Apparat. Wir werden jetzt schließen, Geert. Also nochmals vielen, vielen Dank, Geert. Und ich hoffe, dass wir vielleicht in naher Zukunft noch einmal miteinander sprechen können, um das, was Sie gesagt haben, noch ein wenig zu vertiefen.

Bossche: Danke, Philip, dass Sie mich eingeladen haben.